gnl-M.09 » Olimpiyatlar,Spor Organizasyonları ve Raylı Sistemler

oglcan
Sezonluk Yolcu
Mesajlar: 167
Kayıt: 06 May Çrş, 2009 19:30

gnl-M.09 » Olimpiyatlar,Spor Organizasyonları ve Rayl&#

Mesajgönderen oglcan » 07 Ağu Cmt, 2010 13:44

Olimpiyatların yapıldığı kentlerin metro işletmelerinin büyük değişimler gösterdiği aşikardır.
Ben de bu konuda önerilerimizi ve fikirlerimizi ayrı bir başlık altına alabiliriz diye düşündüm.

İşte Olimpiyat geçmiş yerlerden bazılarının raylı sistemleri:
Barcelona
http://urbanrail.net/eu/bcn/barcelona.htm
Pekin
http://urbanrail.net/as/beij/beijing.htm
Sdyney
http://urbanrail.net/au/sydney/sydney.htm
Seoul
http://urbanrail.net/as/seou/seoul.htm
Tokyo
http://urbanrail.net/as/toky/tokyo.htm
En son oglcan tarafından 07 Ağu Cmt, 2010 16:31 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
Esat
Pir-i Seyyâh
Mesajlar: 16657
Kayıt: 17 Eyl Pzt, 2007 13:37

Mesajgönderen Esat » 07 Ağu Cmt, 2010 15:19

Güzel konu ama bu kıyaslamayı yapabilmemiz için bize biraz daha done vermen gerekirdi diye düşünüyorum. Bu kentler metrolarını Olimpiyat için mi geliştirmişler yoksa Olimpiyat için bir hat mı yapmışlar? Olimpiyatın katma değeri ile yeni hatlarmı yapmışlar yani öncesi ve sonrasını kıyaslayabilmemiz lazım. Lazım ki, biz de aman ülkemizde bir olimpiyat yapılsa o kentimizin raylı sistemleri alır yürür diyebilelim :) Olimpiyat gibi büyük organizasyonların bir takım ekonomik getirileri olduğu muhakkak, yapıldığı yerdeki pek çok esnafı ihya eder, bunun dışında ülke ve yerel yönetimleri de aman elaleme rezil olmayalım diye pek çok projeyi bitirirler, bunun içinde tabii ki raylı sistemlerde yerini alır, ama ne kadar? Dediğim gibi benim bu kıyası yapabilmem için bu örnek verdiğin kentlerin öncesini de bilmem gerekir, yani azcık daha bilgi :)

oglcan
Sezonluk Yolcu
Mesajlar: 167
Kayıt: 06 May Çrş, 2009 19:30

Mesajgönderen oglcan » 07 Ağu Cmt, 2010 16:30

Öncesi ile ilgili pek bir bilgi toplayamadım ama ülkemizde olimpiyatlara aday bir ülke.Biz de çalışmalar yapıyoruz.M7 hattı var.Onu olimpiyatlar olmasa Başakşehir ve Bahçeşehir'e tek hatla götürürdü.Diğer kentler ise ya yeni hatlar yaratıyor ya da var olan hatlarına M2 hattının tabelalarını değiştirdiğimiz gibi revizyona sokuyorlar.

Bu arada başlığı değiştirdim.Sadece Olimpiyatları değil diğer organizasyonlardaki ulaşım çalışmalarını ele alalım.

oglcan
Sezonluk Yolcu
Mesajlar: 167
Kayıt: 06 May Çrş, 2009 19:30

Mesajgönderen oglcan » 07 Ağu Cmt, 2010 16:43

Güney Afrika'da yapılan 2010 Dünya Kupası için Johannesburg'ta yepyeni bir metro hattı inşaa etmişler.Adı da Gautrain.İsmini Johannesburg'un bulunduğu eyaletin adı Gauteng'den almış.Önceden de Güney Afrika'da tren projesi yokmuş.Araçları İngiltere'de Bombardier tarafından üretilmiş.
Gautrain'in Vikipedi Sayfası:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gautrain
Gautrain'in İnternet Adresi
http://www.gautrain.co.za/
Örnek olarak da Midland ve Marlboro İstasyonları
Resim

Resim

Düzeltme : Yüklediğin resim linkleri hatalı idi, wikiden o direkt sayfa linki ile resim yüklenmiyor, bilgin olsun düzelttim.

--Esat--

Kullanıcı avatarı
Esat
Pir-i Seyyâh
Mesajlar: 16657
Kayıt: 17 Eyl Pzt, 2007 13:37

Mesajgönderen Esat » 07 Ağu Cmt, 2010 17:18

Ülkemiz 30 yıldır olimpiyatlara aday :) ama sanırım bir 20 yıl daha bize vermezler o işi, gerçi belli de olmaz. Fakat şöyle bir durum var bir Olimpiyat Stadı inşa ediyorsunuz ve bir bakıyorsunuz ki hatalı :) ses stadyumda durmuyor, hatalı olduğunuda kabul ediyorsunuz ama yapacak pek bir şey de yok, valla ben olsam o ülkeye olimpiyat falan vermem, kim olursa olsun, bu konunun başka tarafı ile ilgili şahsi düşüncem. Yani metro yapmadan önce stadı bir doğru yaparsak, metroyu nasıl olsa götürürüz biz oraya, kaçmaz yani bizden.

Diğer taraftan Güney Afrika' daki ilginç bir iş tabii. Wiki sayfasına baktım sitesine de, herşeyden önce sitesi çok güzel, diğer taraftan pek ingilazcam yoktur, o yüzden aramadım içinde. Gerçekten bu hattı Futbol Şampiyonası içinmi inşa ettiler, yoksa buraya bir demiryolu yapılacaktı da, planlarken doğru düzgün düşünüp güzergahta bulunan stadlardan ya da statdan geçecek şekilde mi planladılar? Buna benzer bir şey Avrupa Futbol Şampiyonası için Viyana' da da yapıldı ama şampiyona için özel hat yapılmadı, zaten uzatma inşaatı yapılan bir metro hattı yeni inşa edilen büyük stadyumdan geçirildi, bir kaç resim koymuştum oradan hatta siteye. Fakat tabi organizasyona tam ve eksiksiz yetiştirmek için deli gibi bir çaba ile yaptılar. Daha önce Almanya' da ki şampiyona içinde bir kentte tramvay hattı inşa edildiği, hatta şampiyona sonrasında bu hattın atıl kaldığı ve hatta alınan araçlarında ikinci el olarak satılığa çıkartıldığını çeşitli Türk kaynaklarında okumuştum, sanırım Frankfurt' ta idi. Bu tip çalışmalar yapılabiliyor tabi, yani ilk mesajımda dediğim gibi böylesi büyük organizasyonlar zaten planlanan bazı işlerin hızlanması için büyük bir fırsat. Ya da organizasyona özel işlerde yapılabilir bu biraz da ülkelerin zenginliği ile ilgili bana göre.

Kullanıcı avatarı
alabay
Evliya Çelebi
Mesajlar: 5249
Kayıt: 21 Eyl Cum, 2007 12:12

Mesajgönderen alabay » 07 Ağu Cmt, 2010 18:18

Çok ilginç bir konu. Aklıma ilk Münih ve Atina geliyor. Atina'da bayağı kaos yaşanmıştı, metro mu yapıldı, yokso tüm toplu taşımda mı birşeyler yapıldı, bilmiyorum, ama yapıldı, onu biliyorum. Malum, Yunan hafif bize benzer, ama bizim salata yaptığımızı son saniyede hepsini becermişler.

Olimpiyatlar ve aynı anda fuarlar bu konularda büyük rol oynar. Hani şu Expo bilmemne tarzı büyük dünya fuarları. Bizde güzel expo/cnr gibi manyak istasyon isimleri üretirler, burada XYZ Messe/Expo denir. Eh ...

Ayrıca, üçüncü bir faktör, havalimanları. Ama o konuyu aslında açmaya gerek yok. Berlin ... üç havalimanını bire indiriyorlar, bir tanesi (Tempelhof) kapandı, batı limanı (Tegel) kapanacak, doğu limanı (Schönefeld) Berlin-Brandenburg limanı olarak hepsini üstlenecek. Ne oluyor, hemmenn banliyö trenini kıvırıp tam terminal binasının önüne getiriyorlar, yapımı başladı bile galiba.

Kullanıcı avatarı
Esat
Pir-i Seyyâh
Mesajlar: 16657
Kayıt: 17 Eyl Pzt, 2007 13:37

Mesajgönderen Esat » 07 Ağu Cmt, 2010 18:29

Oğulcan' ın örnek verdiği Güney Amerika' daki demiryolu da zaten anladığım kadarı ile havalimanı bağlantılı yapılmış, ben de o konuya değinecektim zaten. Bu tarz büyük organizasyonlar gözetilerek yapılacak bir/bir kaç hat muhakkak havalimanı ya da deniz limanı, o ülkenin durumu ihtiyacı ne ise, ona göre konumlandırılmalı, sonuçta bazı insanlar günlük olarak dahi organizasyon izlemeye gidebiliyorlar, herkeş bizim gibi fakir değil abeyyy :D:D

Havalimanı bağlantısı önemli, bence direkt olmalı. Diğer taraftan başka hatlar ile entegrasyonu olmalı ki, uzun süreli kalacaklar için kalış noktalarına ya da kentlerin diğer gezi noktalarına erişim imkanları olsun.

Bu açılardan baktığımızda ve sadece İstanbul için ve Olimpiyat Stadı için düşünürsek planlanan bana göre çok yanlış değil, fakat o hali ne zaman biter? 2023 planına yetişir mi? Yani bir hat Güney Sanayi' de Otogar' a ve Aksaray' a giden hatta aktarma yapacak, bir hat Bakırköy' e ve sahile gidecek, bir hatta Sefaköy üzerinden Havalimanına varacak. Ohoooo, valla dediğim gibi biz 2023 ten önce Olimpiyat' a heveslenmeyelim zaten :D

Kullanıcı avatarı
alabay
Evliya Çelebi
Mesajlar: 5249
Kayıt: 21 Eyl Cum, 2007 12:12

Mesajgönderen alabay » 07 Ağu Cmt, 2010 18:55

Yok, olmaz, rezil oluruz :(
İstanbul'un boyutu Münih'ten büyük, ona göre. Münih'in metrosu, yanlış hatırlamıyorsam, Olimpiyat 71 yüzünden gerçekleşti. Eh yani.
Ve işte dedim ya, şu Kirazlı aktarması kadar enayi bir şey olamaz yani. Yanlış. Batıdan merkeze, kuzeybatıya ve güneydoğuya direk hat projeleri gerek. Merkez İstanbul, KB Beyoğlu ve ötesi, GD Kadıköy ve ötesi. Bunlar ana aks olmalıydı. Bakırköy (yukarıdan gelen bir hat şeklinde!) gerekli mi, mantıklı mı, bilemem.
İstanbul gibi bir şehirde en uzak noktadan en uzak noktaya bir ile bir buçuk saat içinde ulaşım imkânları gerçekleşti mi, heh, o zaman oldu işte. Hadi, EN uzak yerleri iki saat diyelim. Ama Yelkenli Değirmen'den Kadıköy daha 45 dakika sürerse, Taksim'den Havalimanı bir saat sürerse, Olimpiyat'ı molimpiyatı unut, simit bile satamayız :evil:

Ek: Düşünün, nasıl giderim diye soran öğrencilere verdiğimiz uzaysal uyuz saatleri bir göz önüne getirin. İnsan utanıyor be! Tanıdığım Tokyo'da yarım sene yaşadı ... hiç anlatmayayım ... bir başkası Meksika kentinde yaşıyor, onunla mukaisede İstanbul kent gibi :-) Ve orada bile hayat bu konularda daha kolay ... kolay ama, yetersiz. Ve oradaki şebeke 200 kilometrenin üstünde (metro). Etrafı ile 30-40 milyon nüfusu olan bir yer.

Hakan
Kadrolu Personel
Mesajlar: 1434
Kayıt: 29 Oca Sal, 2008 15:44

Mesajgönderen Hakan » 07 Ağu Cmt, 2010 19:53

O kadar da kötü değiliz, iyice küçülttünüz bizi hee.

Hiç ulaşım yokken, Şampiyonlar Ligi Finali oynandı, UEFA Kupasının son finali oynandı. Her sene İstanbulpark'da F1 düzenleniyor. Bu sene Basketbol Şampiyonası var, yakın geçmişte avrupa basketbol şampiyonası düzenlendi. Türkiye böyle organizasyonların altından rahatlıkla kalkabilen bir ülke.

2016 Avrupa Futbol Şampiyonası Fransa'ya verildi, sonradan Platini bile itiraf niteliğinde cümleler kurdu, bizim hakkımızdı ama başkan kendi ülkesine resmen aldırttı

Neyse diyeceği o ki; 2013-2014 yıllarına geldiğimizde İstanbul içindeki raylı sistem ağı 200-250 kilometreye ulaşmış olacak, buna marmaray da dahil. Bunun dışında Eskişehir-Ankara YHT zaten çalışıyor yıl sonunda Konya-Ankara'da hizmete giriyor. dediğim yıllara kadar İstanbul-Eskişehir ve Ankara-Sivas hatları da hizmette olur.

Büyük şehirlerimizin çoğu birbirine hem otoban ile bağlı hem de bir miktarı hızlı tren imkanına da sahip olacak. Hepsinde zaten bölünmüş yollar var. Şehirlerimizin hemen hemen hepsinde çoğunun da çok yakınında havalimanı var. Artık erken rezervasyonlar otobüslerde daha ucuza her şehire uçabiliyoruz.

Bugün Olimpiyatları alsak, ben gönül rahatlığı ile sorunsuz düzenleyebileceğimizi düşünüyorum. Türkiye gelişmekte olan bir ülke olmasına rağmen, gelişmiş addedilen ülkelerle kafa tutmaya çalışna bir ülke. Pek çok işinde de adının layık görüldüğünden daha iyisini yapabiliyor.

Bir takım şeyleri yapamıyorsak da bunun sebebi emin olun ceddimizin avrupalılar gibi başkalarını sömürüp onların parasıyla sefa sürmemesindendir. Bizim atalarımız tebasına kendi halkından daha fazla hizmet götürmüş ki, Türk'ün Müslüman'ın hizmetini hoşgörüsünü anlasınlar diye.

Neyse sanki fazla milliyetçiymişim ya da avrupalı düşmanıymışım gibi bir algıya düşmenizi istemem ama bazı gerçekleri de arada unutmamak lazım. Kend imkanlarınla bu kadar oluyor. Hiç bir şehir bu şehir kadar göç almıyor, hiç bir avrupalı ülkede nüfus artışı bu kadar değil. Avrupanın en büyük şehrinden bahsediyoruz, ayrıca avrupanın en eski şehrinden bahsediyoruz. Bir şeyler ha deyince olmuyor, he eksik ya da yavaş yaptığımız şeyler yok mu var? Kendi içimizde çekişmelerimizden yavaşlayan hatta duran şeyler yok mu? Doğrudur hepsi var.

Ben herşeye rağmen diyorum ki, 4 sene sonra bu şehirde marmaray denen olay bitmiş olacak, Taa Sarıyer'den marmaraya metroyla gelebilecek insanlar. Anadolu da Kaynarca'dan metro hattı zaten benim en aktif konuştuğum konu o hazır olacak. Başakşehir, dolayısıyla Olimpiyat stadı hem Bağcılar üzerinden hem de Bakırköy üzerinden merkezi noktalara bağlanmış olacak. Aksaray-Yenikapı merak etmeyin o zamana kadar biter, e havalimanı ve otogarda raylı sistemle bağlı. Ne kalıyor? Deniz ulaşımı, Yenikapı'dan Bursa'ya da gidersin Yalova'ya da, Bandırma'ya da, gelincede bin trene nereye istersen oraya git.

Allah aşkına olimpiyatıdır, futbol şampiyonasınıdır biz düzenlemeyeceğiz de kim düzenleyecek?

Otelse otel, önceden anadolu yakasında 1 tane 5 yıldızlı otel vardı, şimdi Kaynarca'da 2 tane Kurtköy'de 1 tane var, Kartal'da var, Ataşehir'de var, Kozyatağı'nda var, Moda'ya bile yaptılar. Bugün Sabiha Gökçen'in yolcu sayısı 11 milyon olmuş, seneye 15 milyon diyorlar. İstimlak yapmaya başladılar, 3,5 km uzunluğunda ve TEM bağlantı yolunun üzerinden viyadükle geçecek yeni bir pist inşaatı başlıyor, 2012 ylında hazır olacakmış.

Tamam çok eksiğimiz var, ama Türkiye gerçekten çağ atladı. 80 sonrası gelişen bir ülke arada 94-99 ve 2001 yıllarını saymazsak lineer değil, logaritmik büyüyen bir ülke. Bunun lokomotifi de İstanbul. Korkmayın bize vermekten çekinenler, ulaşım yüzünden vermemezlik yapmıyor, başka sebepleri var...

Hakan
Kadrolu Personel
Mesajlar: 1434
Kayıt: 29 Oca Sal, 2008 15:44

Mesajgönderen Hakan » 07 Ağu Cmt, 2010 19:55

http://www.newsweek.com/2010/08/05/sail ... ntium.html

Adam ne güzel yazmış okuyun, bizim reklam sıkıntımız var. Bir de onu becersek tamamdır...

Kullanıcı avatarı
Esat
Pir-i Seyyâh
Mesajlar: 16657
Kayıt: 17 Eyl Pzt, 2007 13:37

Mesajgönderen Esat » 07 Ağu Cmt, 2010 20:19

Organizasyonel açıdan bir sorun yok ki? Tabii ki her türlü organizasyonun altından başarı ile kalkabiliriz, ben sadece stada dokundurdum, koskoca Olimpiyat Stadının projesini masa başında çizdilerse eleştirmek benim hakkım değil mi? Benim kadar sende verdin o stadın parasını, ne için İstanbulspor maçlarını orada oynasın diye mi? Başarılı bir sürü organizasyonu zaten saymışsın ben işin orasında değilim ki, yıllardır bitmeyen Olimpik spor salonları ya Yedikule' de yapıldıktan sonra yanlış yapıldığı için yıkılan olimpik yüzme paten tesisi? Organizasyon süper, peki mühendislik? Bence farklı şeyleri tartışıyoruz, senin değindiğin açıdan baktığımızda bize kızman çok normal, bir de benim bahsettiğim kısmından bakarsan belki biraz yaklaşırız.

İstanbul için ilk raylı sistem eşiği neresi? 2016, bende zaten önümüzdeki 20 yıl bize bu işleri vermezler diyorum :) organizasyonu yapamayacağımız için değil ki, gayette güzel yapacağımız için vermezler, o pastayı bize yedirmezler, benim derdim bu. 2016 da Marmaray' da biterse, Marmaray' ın bitmesi Olimpiyat stadının bir işine yaramıyor bence, O stada gidecek tüm bağlantıları bitirirsek ki, geriye sadece Başakşehir hattının Bakırköy bağlantısı ve Havalimanından gelecek olan hat kaldı, belki bakanlık desteği ile bunlarda yapılırsa o stad için konuşursak bir eksik yok. Seyrantepe nin de bir sorunu yok, Kadıköy' de Marmaray dan nemalanacak, eee yani Olimpik diyebileceğimiz stadyum tarzı tesislerimizin zaten bir sorunu yok ki? Peki makul mu? Başar aktarmaya karşıyım diyor, bende diyorum ki, saçma İstanbul gibi bir kentte aktarma yapmadan bir yerden diğerine nasıl gideceksin, Memed i bile ikna ettik buna :)

Yanlız Otel se Otel demişsin, bende orada bir dur derim işte. Kusura bakmayın ama İstanbul' un böyle devasa organizasyonlar için yeterli kalitede oteli var mı? Bence yok, koskoca bir kent, tarihin çıktığı yer diyoruz ama yatak sayımız şu an bile yetersiz, kongre turizmi yapıcaz diyoruz, salonumuz yok, herkes yatak sayısından dem vuruyor, şimdi ben size pantolomun arkası kadar kentlerdeki kongre merkezi ve otel yatak sayısını versem bana kızacakmısınız, Türkiye düşmanı mı olacağım?

Eksiğimiz kapanmayacak bir eksik değil eyvallah, ama doğru düzgün kapatılsın lütfen. kendimden alıntı yapayım.

Esat yazdı:Fakat şöyle bir durum var bir Olimpiyat Stadı inşa ediyorsunuz ve bir bakıyorsunuz ki hatalı :) ses stadyumda durmuyor, hatalı olduğunuda kabul ediyorsunuz ama yapacak pek bir şey de yok, valla ben olsam o ülkeye olimpiyat falan vermem, kim olursa olsun, bu konunun başka tarafı ile ilgili şahsi düşüncem. Yani metro yapmadan önce stadı bir doğru yaparsak, metroyu nasıl olsa götürürüz biz oraya, kaçmaz yani bizden.


Biraz üstüme alındım ama :):) Yani haklısın, kızmakta da haklısın, ama Sezar ı öldürürken hakkını da ver derim.

Hakan
Kadrolu Personel
Mesajlar: 1434
Kayıt: 29 Oca Sal, 2008 15:44

Mesajgönderen Hakan » 07 Ağu Cmt, 2010 22:49

Esat, ben Kirazlı-Bakırköy bağlantısının uzun bir hat olmaması ve bakanlığın da bu işlere el atması sebebi ile 2-3 sene gibi kısa bir zamanda bitirilmesini umuyorum yani marmaraydan direk yararlanacak. Seyrantepe ve Kadıköy'ü sen zaten söylemişsin.

Otel konusuna gelince, son 2-3 senede geçmiş 80 seneyle kıyaslanmayacak şeyler oldu diye düşünüyorum. Sana Pendik sınırlarında inşa edilmiş 4 otelin bazı bilgilerini vereyim.

Green Park Pendik; 550 odası var, 50 toplantı odası ve 1200 kişi kapasiteli bir oditoryuma sahip. Yaklaşık 2000 kapasitelik otoparkı ve helikopter pisti bulunuyor. Dünya Ralli Şampiyonası ve Avrupa Ralli Şampiyonasının tüm ekipleri bu otelde konakladı. Otel 5 yıldızlı.

Divan İstanbul Asia; 250 odası var, 10 toplantı odası ve 1000 kapasiteli bir salonu (toplantı amaçlı kullanılan) bulunuyor. Kapalı otoparklı otel 5 yıldızlı.

Via Hotel; Otel 330 odalı, 1200 kişilik balo ve 2500 kişilik kongre salonları dahil olmak üzere tamamen turizm ve iş dünyası odaklı kurulmuş bir yer. Otel 5 yıldızlı ve özellikle F1 misafirlerinin ve havalimanı yolcularının gözdesi.

Sabiha Gökçen Havalimanı Oteli; Burası aslında daha ziyade yolculara hitap ediyor ama 130 odalı ve toplantı odaları falan da var. Kaç yıldızlı olduğunu bilmiyorum ama bir kaç kaynaktan havalimanı otellerinin yıldız durumlarının biraz farklı olduğunu falan okumuştum ama otel 5 yıldızlı otel ayarında.

Titanic Hotel; Bu da Pendik'e çok yakın olduğu için yazdığım bir otel, 200 odalı, 20'den fazla toplantı salonu 1000 civarında bir kapasitesi olan bir salonu var. Otel adalar manzaralı ve 5 yıldızlı.

Bunların dışında Dragos'da yine tahminen 200 odalı bir otel açıldı ve muhtemelen oda 5 yıldızlı, yeni olduğundan pek ayrıntısını bilemiyorum.

Esat bunlar 1.sınıf müşterileri ağırlayabileceğimiz oteller ve sadece anadolu yakasının doğu ucundakiler. Kozyatağı-İçerenköy-Ataşehir bölgesindede en az bu kadar kapasite daha var. Sende biliyrsun ki anadolu yakası hem turizm açısından hem de iş dünyasının gözdesi olması açısından avrupa yakasının bir hayli gerisinde. Anadolu yakasındaki yatak kapasitesi şu an 10.000 civarında...

Basın Ekspres yolundada açılan oteller var, ve onlarda 5 yıldızlı oteller. Zaten avrupa yakasındaki 5 yıldızlı otel sayısı anadolu yaksındakinin 20 misli falan. İstanbul yılda 8-9 milyon turisti ağırlayan bir şehir ve bunu yaparkende anadolu yakasındaki bu otellerin hiç biri yoktu.

Bizim burada aslı üzeirnde durduğumuz mevzu ulaşımla entegrasyon ve ben 2014 itibariyle bunun asla sorun edilemeyeceğini düşünüyorum. Her zaman daha iyisi vardır ama o kadarda kötü durumda olmayacağız, 2005'de Olimpiyat Stadında sorunsuz şekilde 80 bin kişi maç izleyip evlerine geri döndü...


“Entegrasyon Önerileri - Genel Öneriler” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir